Superleague vergrössern (16er Liga?)

Erst beklagst du, die Nati B sei heute (mit insgesamt 20 Teams in den beiden oberen Ligen) für viele Klubs «nicht machbar». Und was schlägst du vor? Von 20 auf 22 Teams erhöhen! Wo ist da die Logik? Das ist wie mit Saufen die Alkoholsucht bekämpfen zu wollen. Nicht nur das! Du schlägst zusätzlich auch noch vor, der Nati B ihre vier besten (und attraktivsten) Teams wegzunehmen! Ja, das macht natürlich für die Nati B-Klubs alles sehr viel «machbarer», wenn die zuschauerstärksten Zugpferde fehlen…. Ich habe wirklich nicht das Gefühl, dass du bei deinem Vorschlag das Wohl der Nati B-Klubs im Fokus hattest. Denn er würde für diese die Situation verschlechtern.

Wie stellst du dir vor, dass unter diesen Umständen mit deutlich verminderten Einnahmen die Nati B-Klubs den Profibetrieb aufrechterhalten bzw. anstreben könnten? Wie könnten all die Arbeitsplätze noch gehalten werden?

Profibetrieb und Nachwuchspyramide sollten im Zentrum der Überlegungen bezüglich Ligastruktur stehen. Zentral ist die richtige Ligagrösse. Der Modus ist dann daraus abgeleitet ein sekundäres Thema. Ich habe keine Probleme grundsätzlich mit einer solchen Art von Modus, wie du ihn beschreibst, aber die vorgeschlagenen Ligagrössen von 14/8 widersprechen völlig dem Ziel der Stärkung der Challenge League und würde den Profibetrieb auf dieser Stufe ernsthaft in Frage stellen, wenn nicht verunmöglichen. Hast du dir dazu Gedanken gemacht?

Noch zu der angeblich «nicht machbaren» Challenge League. Die Nati B-Klubs hatten noch nie so hohe Einnahmen wie heute! Kein Klub, der eine gesunde Basis hat und vernünftig wirtschaftet, muss die Segel streichen! Es gab insgesamt fünf Fälle von nicht-sportlichem Abstieg. Die ersten drei waren Bellinzona, Servette und Biel – die haben alle drei einfach nicht vernünftig gewirtschaftet - Bellinzona und Servette auch schon in der Super League nicht. Das hatte mit der Liga an und für sich nichts zu tun. Bei Le Mont und Wohlen fehlte die Basis. Der Sportplatz von Le Mont ist ja nicht mal für Amateur-Spitzenfussball geeignet.

Der Rückhalt selbst in der eigenen Gemeinde ist relativ gering. Es war ein Projekt, welches ganz alleine vom enormen Engagement von zwei Leuten abhing. Und als diese aufs Pensionsalter zusteuerten und die Kräfte nachliessen war dann halt der Ofen aus. Wohlen war zwar breiter abgestützt, aber die politische Unterstützung in der Gemeinde war zu gering. Rapperswil-Jona vermochte innerhalb von wenigen Wochen Anpassungen in ihrem Stadion vorzunehmen, welche Wohlen in 10 Jahren nicht hinkriegte. Auch da war dann schlussendlich eine gewisse Müdigkeit der Verantwortlichen ausschlaggebend.

Die Logik ist, dass die Nati A machbarer ist als die Nati B. Die vernünftig wirtschaftenden Clubs hätten in der Nati A auch finanziell mehr Möglichkeiten - oder siehst du das anders?

Das eine 8er Nati B nur noch Vorstufe zur Nati A wäre, ist mir auch klar. Aber man muss die 10er Challenge League jetzt auch nicht hochjubeln. Servette z.B. hat einen tieferen Zuschauerschnitt als vor 10 Jahren. In einer 14er Nati A hätten Sie imho mehr Zuschauer.

Bsp. Aarau. In der Nati A jeweils einen Schnitt von gut 5000 und nun ca. noch die Hälfte.

Die Schweiz ist nicht gross genug für 2 attraktive Profiligen - so ehrlich sollte man sein. Lausanne übrigens hatte in der 16er Nati B mehr Zuschauer als heute. Ich glaub man macht sich manchmal zu viele Sorgen über Modus usw.

Der Modus sollte vor allem für eine attraktive Nati A sorgen, die auch mehr Teile (Romandie) der SChweiz erreicht. Bei nur 10 Teams sind zahlreiche Regionen einfach sicher von Schweizer Spitzenfussball ausgeschlossen. Das macht mir ehrlich gesagt mehr Sorgen und hat langfristig schädliche Auswirkungen auf den Schweizer Fussball. Für Servette z.B. wäre es auch gut, wenn Sie in der Nati A mal ihre guten Nachwustalente halten können.
This contribution was last edited by jogggeli on Mar 31, 2019 at 11:55 AM hours

ich kann meine behauptung nicht mit irgendwelchen quellen oder zahlen stützen, ich glaube aber gelesen zu haben, dass die grasshoppers bei jedem heimspiel massiv in die eigene kasse greifen müssen um dieses zu finanzieren und dass sich das auch mit den zuschauern nur in ganz wenigen fällen effektiv lohnt.

ich kann mir vorstellen dass das bei vielen klubs sehr ähnlich ist und dass die heimspiele und die zuschauer einnahmen nur einen kleinen teil des budgets ausmachen. ausnahmen gibt es dort, wo der klub auch eigentümer des stadions ist und das catherin nicht verkauft worden ist.

wenn aber, wie in zürich, die stadt eigentümerin des stadions ist und der verein miete zahlen muss und wenn wie bei gc das cathering verkauft worden ist, dann bleibt für den verein nur ein wenig interessantes übrig. nebenbei sind die kosten für das sicherheitspersonal zu tragen und die sind bei gc leider sehr hoch.

hat jemand zahlen zu den effektiven einnahmen der vereine aus den heimspielen? ich kann mir vorstellen, dass da nur wenig hängen bleibt. und so gesehen spielt es keine rolle, ob aarau 5000 oder 3000 zuschauer hat... leider.

das meiste geld wird an anderen prten verdient und die fans sind nur staffage.

der blick hat heute einen sehr spannneden artikel auf der homepage. geht zwar nur sehr indirekt um die aufstockung der sl, also komplett gar nicht, zeigt aber die finanziellen probleme und verhältnisse...

https://www.blick.ch/sport/fussball/liga-boss-schlaegt-alarm-cc-malt-schwarz-das-kann-den-profi-fussball-in-der-schweiz-gefaehrden-id15246659.html

innerhalb von europa ist auch innerhalb der schweiz. und die klubs die von einer aufstockung betroffen wären (also die ersten 4 oder s6 der CHL) würden die sonst schon extrem kleinen beträge nochmals massiv kleiner machen, das wäre im hinbick auf die aufrechterhaltung eines profibetriebes sehr hinderlich, um das mal positiv gefärbt auszu drücken.

Es gibt zwei gewichtige Argumente dafür, dass die Schweiz eine Ligavergrösserung vertragen sollte ...

a) So extrem lange ist es auch nicht her - da hatte man genau dies, eine grössere Liga. Und zwar SEHR lange.

b) In Österreich sind die Zuschauerzahlen, Bedingungen, etc. - bei allem Respekt - im Vergleich sehr oft tiefer, bzw. "mieser" ... und da wird man ziemlich sicher mit verfolgen können, dass die Wiedereinführung einer grösseren Liga nicht diese drastischen Konsequenzen hat.
Wenn Österreich eine grössere Liga verträgt (hatten sie früher übrigens eh auch), dann klappt das in der Schweiz definitiv.

Das Argument von wegen Grasshoppers und "Geld drauflegen" kann irreführend sein.
Teams wie Servette oder Lausanne brennen nur darauf, wieder oben mitspielen zu können - haben völlig andere Vorausseztungen, und in ihrem Einzugsgebiet eben nicht schon mehrere andere Teams "ganz oben".

Ich sehe es so, man könnte qualitativ eine Vergrösserung auf 14 - und das ist schon das absolute Maximum, mehr geht nicht - verkraften, es würde sogar Planungssicherheit für die Mäzen und Sponsoren geben, da die Vereine damit mehr Punkte Abstand aufweisen zwischen den Mittelklasserängen und dem unterem Drittel. Die jetzige Situation ist so, der Abstand vom Barrage Platz zum vierten Platz beträgt 7 Punkte, man kann da bei einer Baisse wirklich schnell durchgereicht werden, was oft zu Panikreaktionen führt der Mäzen und Vereinsinvestoren. Aber der Modus muss extrem "vergewaltigt" werden damit die Liga aufgeht bei 14 Mannschaften, oder man hat nur 26 Runden was aber definitiv nicht wünschenswert ist. 10 Spiele weniger kann die Liga und der Schweizer Spitzenfussball nicht verkraften. Bei 12 Teams könnte man dann tatsächlich 33 Runden spielen lassen, aber dann müsste jedes Team 3 mal gegen die anderen antreten, da besteht dann das Problem das gewisse Teams dann mehr Heimspiele in der Begegnung austragen müsste aus mathematischer Sicht. Man müsste dann irgendeinen Verteilermodus konstruieren der bestimmt, gegen welches Team der jeweilige Verein mehr Heimspiele in der Saison zugesprochen bekommt und gegen welchen Gegner weniger. Das wird dann nie zu modaler Fairness führen.

Bei 12 Vereinen könnte man aber dann auch 44 Runden machen aus rein mathematischer Sicht, um den Ligamodus zu erhalten, diese Option kann und darf aber nicht berücksichtigt werden aus Rücksicht auf die Physis sowie Psyche der Spieler und Trainer Personalbestände, ausserdem hätte man das "Problem" der 4 Spiele gegen jeden Gegner immer noch. Viele sind ja der Meinung, das dies auch die Liga etwas langweiliger macht. Zu viele Englische Wochen müssten zwangsläufig eingeplant werden damit man Sommer- und Winterpausen nicht zu kurz macht. Vor allem die sehr lange Winterpause müsste verkürzt werden. Bei Vereinen die dann noch International dabei sind bedeutet das dann erhebliche Übermüdung. Das wäre der Pure Horror. Bei 12 oder 14 Vereinen müsste man zwangsläufig zum Vor-Reform Ligamodus zurückkommen mit Meister- und Abstiegsrunde. Dies ist aber nicht wünschenswert. War der Modus jetzt auch nicht der Knaller für viele Fussballfans, könnte dann durchaus einen Rückschritt bedeuten. 16 Vereine in der ersten Liga bedeutet, das dies zur Verwässerung führt und somit keine Option darstellt, sinken von Durchschnittszuschauerzahlen wären wohl inbegriffen, erste Liga mit 16 Vereinen haben schon einige Länder, spielen dann aber nur 30 Runden, dies kann bei Ländern mit deutlich besserer Fussballausbildung und Infrastruktur funktionieren wie Portugal oder bei grossen Ländern wie Russland, aber nicht in der Schweiz. Bei allen Vergrösserungen kommt dann klar die Frage auf, wie man die ChL dann gestalten soll ohne sie zur halben Amateurliga zurückzustufen.

Heute ist die ChL eine Profiliga mit zwei Ausnahmen von Kriens und Rapperswil wo deren meisten Spieler Halbprofis sind, haben aber auch teilweise Profistrukturen. Es würden mehr Halbamateur Vereine in die Liga kommen müssen, die hohen Anforderungen bezüglich Infrastruktur die ja schon diverse Vereine zu Zwangsabsteigern gemacht hat müsste dann definitiv zurückgeschraubt werden, so das Amateurelemente in der Liga ebenfalls mehr Gewichtung bekommen. Jedenfalls würde die Professionalität verringert werden. Die ChL darf aus meiner Sicht auch nicht geschwächt werden mit zu niedrigen aber auch zu hohen Anforderungen wie das jetzt der Fall ist. Ich komme zum Schluss Vergrösserung rein aus sportlicher Sicht machbar, aus modaler Sicht dürfte dies den Spitzenfussball in der Schweiz eher schaden. Was dem Fussball hierzulande mehr helfen könnte dürfte die Rückkehr von Servette Genf sein, mit dem Wunsch das sie ihre Spieler aus ihrer Jugendabteilung halten können bis sie bereit sind um ins Ausland verkauft zu werden. Aber auch das andere Vereine Geduld haben und ihre Jugendarbeit verbessern, da muss man ansetzen, denn für wirklich Ligaspitzenfussball ist die Schweiz halt wirklich zu feindlich viele sind einfach nur Überlebens abhängig vom der Mäzen. Vereine wie Luzern oder GC sollten mal wirklich absteigen und wiederkommen wenn sie eine gescheite Führung haben mit einem guten Konzept. Vielleicht wird ja irgendwann eine Vergrösserung sogar mehr Sinn machen als jetzt, wenn mehr Vereine stabil dastehen als jetzt. Ich würde vor allem die U 21 Vereine der NLA Teams erlauben lassen, in der Profiliga ChL zu spielen natürlich ohne Möglichkeit zum Aufstieg in die NLA, sicher wenn ein NLA Team dann in die ChL absteigt, muss das U-21 Team natürlich eine Stufe runter usw, so können die Spieler früh genug Profi Erfahrungen sammeln. Das könnte der Schweizer Fussballausbildung noch deutlich weiterhelfen. Fazit: einige Änderungen ja, modal muss man allerdings nicht was verändern, wenn dann Infrastrukturell.
This contribution was last edited by Amoahnos on Apr 4, 2019 at 4:39 PM hours

Solche Sachen lassen sich vernünftig regeln, wenn man den alten NLA-Modus wieder einführt... Österreich hat eine eigene Version dafür... und der vorgeschlagene Modus von "Jogggeli" hätte durchaus auch seinen Reiz.
Nur "normale Runden" + einige Teams mit mehr Heimspielen, würde da natürlich nicht gehen. Es wäre dann eher mit Eishockey vergleichbar, wo allerdings die Extragruppen am Ende regional definiert sind - im Fussball wär's dann schlichtweg die sportliche Platzierung.

Organisatorisch definitiv kein Problem - will man die Spannung möglichst hoch halten, empfehlen sich Veränderungen "à la Jogggeli" im Vergleich zum NLA "Auf-/Abstiegs-Modus".

Wie schnell's in der momentanen Situation mit einem Team passieren kann, in den Abstiegstrudel zu kommen... das hat der Abstieg des FC Zürich eindrücklich gezeigt.

Wenn man am momentanen Modus nichts ändert, wird man am Ende direkte Auf-/Abstiegsplätze als Notlösung abschaffen müssen, und wohl nur noch per Hin-/Rückspiel ausspielen lassen... damit die Teams nicht permanent ab Platz #4 oder #5 ständig in Abstiegsangst arbeiten müssen, weil man "aufeinander drauf" sitzt.
This contribution was last edited by globi_helveticus on Apr 7, 2019 at 3:00 PM hours

Grundsätzlich sehe ich das Problem, dass in der Super League wie wir sie im Moment kennen kein Mittelfeld existiert. Neben den beiden «Grossen», YB und Basel, ist von der Europa League bis zum Abstieg meistens bis irgendwann im Frühling alles möglich. Dies ist sicher auch ein Grund dafür, dass wir in der Schweiz gefühlt überdurchschnittlich viele Trainerentlassungen haben. Es kann halt sehr schnell gehen, die Erwartung bei vielen Teams ist der Europapokal, irgendwo auch verständlich, wenn sich die halbe Liga qualifizieren kann. Wenn man dem Ziel Europapokal aber hinterherhinkt, ist man fast schon automatisch im Abstiegskampf. Das wirkt sich definitiv nicht gut auf die Liga aus.

Ein weiteres Problem das viel genannt wird, sind die 4 Spiele pro Saison gegen den gleichen Gegner. Hier sehe ich wiederum weniger ein Problem. Betrachten wir das ganze aus der Sicht des FC Thuns. Hätten wir statt der 10er Liga die 16er Liga mit nur noch 2 Spielen gegen den gleichen Gegner, würden doch für die Thuner die Hälfte der Spiele gegen YB, Basel und Zürich entfallen. Das sind die Gegner, die viele Auswärtsfans mitbringen und auch mehr Thuner in die Stockhorn Arena locken als Spiele gegen Lausanne oder Servette. Für mich ginge eine Aufstockung der Super League auch mit einem Zuschauerabfall einher, was für geringere Einnahmen aus dem Spielbetrieb sorgen würde und auch eine Verringerung der Sponsorengelder dürfte damit einhergehen. Wenn weniger Zuschauer im Stadion sind, wird die Werbung weniger gesehen und die Gagen dürften sinken. Ich meine das hat hier bereits jemand so angemerkt.

Ein weiteres Problem das ich sehe ist, dass man in der Challenge League mehr Amateurmannschaften hätte. Das heisst die Infrastrukturellen Anforderungen müssten gesenkt werden und es besteht die Gefahr einer Verwässerung des Niveaus. Man hätte einerseits Profimannschaften mit hohem Budget und andererseits Amateurmannschaften, die eigentlich nicht wirklich in eine 2. Liga gehören. Hier sehe ich das Niveau der Challenge League ernsthaft in Gefahr.

Klar ist der Modus nicht ideal, ich sehe aber im Moment schlicht keinen besseren. Ich bin halt auch grundsätzlich negativ gegenüber Playoffs oder Meisterrunden im Fussball. Das mag zum Eishockey gehören, im Fussball ist es für mich aber fehl am Platz. Von so Geschichten wie der Halbierung der Punkte halte ich rein gar nichts, weil so die Punkte die früher in der Saison erkämpft wurden auf einmal weniger wert sind als die gegen den Schluss. Im Cup haben wir das KO-System wo man an Tag X bereit sein muss, in die Liga gehört das für mich nicht. Dazu würde so ein Modus auch nicht wirklich dazu beitragen dass die Mannschaften besser planen können. Den Vorschlag von Joggeli finde ich jetzt auch nicht grundschlecht, wenn wir die Aufstockung mal aussen vor lassen, da ich eine solche als nicht machbar einstufe. Aber wird da nicht einfach etwas Spannung hinzugekünstelt, die in den meisten Fällen gar nicht existiert? Jetzt insbesondere auf die Meisterrunde bezogen, dürfte der Punkteunterschied zwischen dem 1. und dem 6. so gross sein, dass nicht mehr viel passieren kann. Wenn wir die letzten paar Super League Tabellen anschauen dürfte eine solche Meisterrunde auch kaum noch etwas an der Tabelle rütteln. Was irgendwo romantisch wäre ist doch, dass auf einmal der 4. oder der 6. Meister würden. Dies kann aber nur möglich wenn den Teams die Punkte reduziert werden, was ich wiederum nicht als zielführend und unfair ansehe.

Ich bin der Meinung bevor man über Aufstockungen und Modus Änderungen diskutiert, sollte das Hauptaugenmerk zuerst darauf liegen, dass nicht die Hälfte der Teams in der Super League mit finanziellen Problemen zu kämpfen hat. Selbst ein seriös arbeitender Verein wie Thun konnte den Spielbetrieb in der Vergangenheit nur mit Zuwendungen von Gönnern oder der öffentlichen Hand sicherstellen. Hier ist für mich das eigentliche Problem und ich zweifle daran, dass dieses Problem mit einer Modus Änderung oder einer Aufstockung gelöst werden kann. Grundsätzlich sehe ich hier den Verband in der Pflicht, mehr Geld in die Super League zu schaffen. Sei es dass die Gelder etwas umverteilt werden oder dass Anreize für die Investition Privater oder Firmen in den Schweizer Fussball verbessert werden. Für mich ist es im Grunde einfach unverständlich, dass es in so einem reichen Land wie der Schweiz nicht möglich ist, eine erste Liga ohne finanzielle Probleme hinzukriegen. Das ist der Punkt an dem ich ansetzen würde, hier muss für mich der Verband Lösungen präsentieren. Wenn man dann an einem Punkt ist und man mehr Geld in den beiden Profiligen hat, kann man sehr gerne über eine Aufstockung oder eine Modus Änderung diskutieren. Im Moment macht es für mich aber wenig Sinn, da die für mich grösseren Probleme als die Spannung genau gleich bestehen würden.

Meisterrunde und der ganze Schrott ist für mich persönlich auch nicht das Wahre.

Wenn keine Aufstockung kommt (wo jetzt doch sehr gute Argumente dagegen waren), muss man die Anforderungen von beiden Ligen, Super League und Challenge League, überarbeiten.

Wie vom Vorposter erwähnt, Thun arbeitet seriös, kann aber am Ende nur durch Gönner o.ä. den Spielbetrieb aufrecht erhalten. In der Challenge League wurde in den letzten Jahren die strukturellen Anforderungen so erhöht, dass Le Mont und Wohlen schlicht keinen Bock mehr haben, ständig auf dem Zahnfleisch zu laufen und sind freiwillig abgestiegen. Wie es momentan bei Klubs wie Rappi aussieht, weiss ich nicht, aber die sind von den Strukturen her ein besserer Hobbyverein (schon alleine wenn man die Spielstätten anschaut, weiss man, wo in etwa welche Strukturen herrschen).

Gerade für die Challenge League ist es bedenklich, dass die Absteiger selten aus sportlicher Sicht enstehen als aus anderen Gründen. Dort muss aus meiner Sicht der Hebel angesetzt werden.

In meinen Augen macht eine Aufstockung nur Sinn, wenn auch die TV Gelder erhöht werden.
Eventuell kann man ja in ein paar Jahren, wenn der Aktuelle TV Vertrag ausläuft, einen neuen Deal mit Sky/DAZN machen ?
Aktuell werden auf 20 Clubs, knapp 31 Millionen Franken verteilt, stellt euch mal vor, diese 31 Millionen Franken werden auf 28, oder noch mehr Clubs verteilt...