Zwei Clubs ein Stadion

Quote from waitwaitwaitoknow:
und wenn man ein solches plagiat hinstellt hat man 100 jahre keine freude daran. lieber warte ich da nochmal 20 jahre als ein solch lebloses stück stein hingestellt zu bekommen.

ein stadion sollte wuchtig sein, es sollte sich aus dem boden erheben und über alles hinwegsehen. ein sollte jedem der es zum ersten mal sieht ein "wow" entlocken und innerlich dazu zwingen, bald ein match zu besuchen. es hat aber keine ausstrahlung! sieht man es, erfasst einem keine aura. das gegenteil sollte bei einem stadion der fall sein. etwas das ausdrückt "Hier spielt der grosse Grasshopper Club Zürich/FC Zürich" - so gewinnt man fans! das aktuelle stadion sieht aus wie ein bürogebäude das man gleich betritt um seine rechnungen zu bezahlen.

Du bist wohl kein besonders rational denkender Mensch, wie?
Ein 30'000-Kübel für Zürich? Wozu? Damit keine 10'000 zu den Spielen kommen? Ich persönlich bin auch gegen das Stadionprojekt in der aktuellen Form, aber aus einem anderen Grund: Ich finde das Stadion zu gross. Einzig die Derbys und die Spiele gegen Basel verlangen nach einer Kapazität von über 12'000 Zuschauern.
Ich arbeite in der Bauplanung und weiss daher, dass man mit dem Verzicht auf rund 1/4 der Kapazität und grosse Teile des Design-Schnickschnacks massiv Baukosten sparen kann. Trotzdem würde ich für das aktuelle Stadion stimmen (wenn ich in der Stadt Zürich wohnen würde), da dieses Stadion deutlich besser ist als das Letzi oder gar kein Stadion.

Quote from expertus:
Ausserdem hat man bis 2035 Zeit ein Stadion hinzustellen, das ist noch recht lange

Hm, ich muss ganz ehrlich gestehen, dass mir diese Zahl gerade nicht geläufig ist :ugly
Liege ich richtig, wenn ich annehme, dass dies das Jahr ist, indem Credit Suisse die Möglichkeit hat, dass Land zurückzukaufen? :D

Eigentlich sowieso eher nebensächlich. Ich habe nämlich die Befürchtung, dass bei einem allfälligen NEIN die Stadt nichts mehr unternehmen wird in Sachen Stadionplanung. Für das aktuelle Projekt habe offenbar die Stadt bereits so um die 10 Mio. ausgegeben. Kosten, die schlussendlich für nichts und wieder nichts bezahlt wurden. Von dem her empfinde ich persönlich es als ziemlich unwahrscheinlich, dass die Stadt Zürich einen weiteren Anlauf starten wird, im Wissen, dass das vorherige Projekt abgelehnt wurde und mit der Angst, erneut einige Millionen unnötig zu verlieren. Zugegeben, reine Spekulation(oder hat sich die Stadt doch einmal dazu geäussert?), aber ich habe das Gefühl, dass es in etwa so rauslaufen würde :(


Gruss
side ;)

Hoho, ich habe heute erfahren, dass sogar mein Arbeitgeber in der Planung marginal involviert ist! :cool

Quote from pfuschi:
Quote from waitwaitwaitoknow:
und wenn man ein solches plagiat hinstellt hat man 100 jahre keine freude daran. lieber warte ich da nochmal 20 jahre als ein solch lebloses stück stein hingestellt zu bekommen.

ein stadion sollte wuchtig sein, es sollte sich aus dem boden erheben und über alles hinwegsehen. ein sollte jedem der es zum ersten mal sieht ein "wow" entlocken und innerlich dazu zwingen, bald ein match zu besuchen. es hat aber keine ausstrahlung! sieht man es, erfasst einem keine aura. das gegenteil sollte bei einem stadion der fall sein. etwas das ausdrückt "Hier spielt der grosse Grasshopper Club Zürich/FC Zürich" - so gewinnt man fans! das aktuelle stadion sieht aus wie ein bürogebäude das man gleich betritt um seine rechnungen zu bezahlen.

Du bist wohl kein besonders rational denkender Mensch, wie?
Ein 30'000-Kübel für Zürich? Wozu? Damit keine 10'000 zu den Spielen kommen? Ich persönlich bin auch gegen das Stadionprojekt in der aktuellen Form, aber aus einem anderen Grund: Ich finde das Stadion zu gross. Einzig die Derbys und die Spiele gegen Basel verlangen nach einer Kapazität von über 12'000 Zuschauern.
Ich arbeite in der Bauplanung und weiss daher, dass man mit dem Verzicht auf rund 1/4 der Kapazität und grosse Teile des Design-Schnickschnacks massiv Baukosten sparen kann. Trotzdem würde ich für das aktuelle Stadion stimmen (wenn ich in der Stadt Zürich wohnen würde), da dieses Stadion deutlich besser ist als das Letzi oder gar kein Stadion.

nennst mich kein rational denkender mensch, aber von fussball oder dergleichen scheinst du auch wenig ahnung zu haben.

warum sollte man in ZÜRICH ein 10k stadion hinbauen? das ziel ist es nicht, jedes mal ein ausverkauftes stadion zu erreichen, dann hätte bern auch lieber ein 20k stadion hingebaut. es geht um die konkurrenzfähigkeit der teams, mit einem 20k stadion wird das nicht so einfach.

die vermarktungsmaschinerie wird niemals so ausgeprägt sein wie in bern oder basel mit einem 30+ stadion. natürlich kommt es auch drauf an wie kompetent der vermarktungschef sein wird, aber er wird schneller an seine gegebenen grenzen stossen. nationalmannschaftsspiele wird man in zürich 100 jahre nicht mehr zu gesicht bekommen.

ich halte zudem der imageschaden, dass ausgerechnet in zürich nicht einmal ein 20k stadion hinzubauen, ebenfalls als vorhanden. wie weit sich dieser ausbreitet und wie er sich in der buchhaltung bemerkbar macht, weiss man noch nicht.

das stadion selber muss meinetwegen nicht mal in der stadt zürich sein. entlang des zürichsees, also horgen, wädenswil, richterswil usw wäre doch auch platz. ob die städte da mitmachen kann ich natürlich nicht sagen, aber ich will nur sagen, dass das stadion nicht unbedingt in der stadt gebaut werden muss.

ich könnte ja noch leben wenn das stadion immerhin architektonisch etwas zu bieten hätte, heutzutage kann man da doch sehr viel mehr machen.
This contribution was last edited by waitwaitwaitoknow on Sep 9, 2013 at 6:23 PM hours

Quote from waitwaitwaitoknow:
Quote from pfuschi:
Quote from waitwaitwaitoknow:
und wenn man ein solches plagiat hinstellt hat man 100 jahre keine freude daran. lieber warte ich da nochmal 20 jahre als ein solch lebloses stück stein hingestellt zu bekommen.

ein stadion sollte wuchtig sein, es sollte sich aus dem boden erheben und über alles hinwegsehen. ein sollte jedem der es zum ersten mal sieht ein "wow" entlocken und innerlich dazu zwingen, bald ein match zu besuchen. es hat aber keine ausstrahlung! sieht man es, erfasst einem keine aura. das gegenteil sollte bei einem stadion der fall sein. etwas das ausdrückt "Hier spielt der grosse Grasshopper Club Zürich/FC Zürich" - so gewinnt man fans! das aktuelle stadion sieht aus wie ein bürogebäude das man gleich betritt um seine rechnungen zu bezahlen.

Du bist wohl kein besonders rational denkender Mensch, wie?
Ein 30'000-Kübel für Zürich? Wozu? Damit keine 10'000 zu den Spielen kommen? Ich persönlich bin auch gegen das Stadionprojekt in der aktuellen Form, aber aus einem anderen Grund: Ich finde das Stadion zu gross. Einzig die Derbys und die Spiele gegen Basel verlangen nach einer Kapazität von über 12'000 Zuschauern.
Ich arbeite in der Bauplanung und weiss daher, dass man mit dem Verzicht auf rund 1/4 der Kapazität und grosse Teile des Design-Schnickschnacks massiv Baukosten sparen kann. Trotzdem würde ich für das aktuelle Stadion stimmen (wenn ich in der Stadt Zürich wohnen würde), da dieses Stadion deutlich besser ist als das Letzi oder gar kein Stadion.

nennst mich kein rational denkender mensch, aber von fussball oder dergleichen scheinst du auch wenig ahnung zu haben.

warum sollte man in ZÜRICH ein 10k stadion hinbauen? das ziel ist es nicht, jedes mal ein ausverkauftes stadion zu erreichen, dann hätte bern auch lieber ein 20k stadion hingebaut. es geht um die konkurrenzfähigkeit der teams, mit einem 20k stadion wird das nicht so einfach.

die vermarktungsmaschinerie wird niemals so ausgeprägt sein wie in bern oder basel mit einem 30+ stadion. natürlich kommt es auch drauf an wie kompetent der vermarktungschef sein wird, aber er wird schneller an seine gegebenen grenzen stossen. nationalmannschaftsspiele wird man in zürich 100 jahre nicht mehr zu gesicht bekommen.

ich halte zudem der imageschaden, dass ausgerechnet in zürich nicht einmal ein 20k stadion hinzubauen, ebenfalls als vorhanden. wie weit sich dieser ausbreitet und wie er sich in der buchhaltung bemerkbar macht, weiss man noch nicht.

das stadion selber muss meinetwegen nicht mal in der stadt zürich sein. entlang des zürichsees, also horgen, wädenswil, richterswil usw wäre doch auch platz. ob die städte da mitmachen kann ich natürlich nicht sagen, aber ich will nur sagen, dass das stadion nicht unbedingt in der stadt gebaut werden muss.

ich könnte ja noch leben wenn das stadion immerhin architektonisch etwas zu bieten hätte, heutzutage kann man da doch sehr viel mehr machen.

Ein Kübel, grösser als 20k in einer Gemeinde entlang des Sees? Ob dieser Vorstellung komme ich um ein ausgeprägtes Schmunzeln nicht umhin.

Was du bei all deinen Überlegungen und Argumenten zu übersehen scheinst: Auch ungenutzte Stadionkapazitäten kosten im Unterhalt Geld, und das nicht zu knapp! Jährlich sind dafür rund 2% der Erstellungskosten zu kalkullieren. Nach 50 Jahren seriöser Instandhaltung hat man also den Stadionpreis bereits 2x ausgegeben. Sowas will finanziert sein. Salopp formuliert kriegt mann die Hütte im Schnitt besser gefüllt (nicht garantiert), oder man baut sie entsprechend kleiner, um die Auslastung so zu erhöhen. Da ich kein Freund halbleerer Stadien bin (Genf lässt grüssen), tendiere ich eher zur zweiten Massnahme.

Quote from basel99:
Dass man damals den Hardturm abgerissen und das Letzi gebaut hat, um ne EM-Stadt zu sein,

Du bringst da einiges durcheinander.

1. der neue Hardturm und das neue Letzigrundstadion wurden seit den 90-er Jahren geplant. Beide Stadionprojekte hatten ursprünglich mit der EM nichts zu tun.

2. die Schweiz hat mit Österreich den Zuschlag für die EM erhalten, weil man vier Stadien/ fertige Stadionprojekte mit 30'000+ vorweisen konnte - Basel stand damals schon, Genf war im Bau, Bern kurz vor Baustart und beim Hardturm sah es ebenfalls nach einem baldigen Baustart aus -> vier Stadien waren das absolute Minimum: hätte es mit dem Zürcher Stadion nicht geklappt, hätte die EM nicht in der Schweiz stattgefunden. Denn an keinem anderen Ort wäre ein 30'000+ Stadion gebaut worden.

3. Der Letzigrund wurde wie oben erwähnt nicht gebaut, "um eine EM-Stadt" zu sein. Der Neubau dieses Stadions war schon lange vorher in Planung gewesen. Das einzige, was für die EM gemacht wurde, war die Umkehrung der Reihenfolge des Baus der beiden Stadien. Ursprünglich wollte man den Hardturm zuerst neu bauen, und danach den Letzigrund. Weil es beim Hardturm aber Verzögerungen wegen Einsprachen gab, welche die Austragung der EM 08 in der Schweiz gefährdeten, hat man sich entschieden, den Neubau des Letzigrunds um zwei Jahre vorzuverlegen - und den Hardturm erst danach neu zu bauen. Gleichzeitig neu bauen ging ja nicht, denn dann hätten die beiden Klubs in der Bauzeit keine Spielstätte gehabt.

4. Der Abbruch des alten Hardturms hatte mit der EM ebenfalls nichts zu tun. Das war erst nach der EM. Man war damals überzeugt, dass es sich nur noch um Wochen oder höchstens Monate handeln könne, bis die Einsprachen endlich alle durch sind und mit dem Neubau begonnen werden kann.

Quote from siderider:

0815 Klotz hin oder her, dir ist schon klar, dass dies die letzte Chance ist, in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten überhaupt ein Stadion aufzustellen? Wird dieses Projekt beerdigt, geht das Land zurück an die CS, soweit ich weiss. Die Chancen, dass nach einem Nein in den nächsten Jahren ein neues Stadion geplant wird, ist sehr sehr unwahrscheinlich.
Wenn du wirklich ein Stadion möchtest, dann solltest nun dafür stimmen, alles andere wäre fatal.

Du übernimmst ja auch wirklich alle Angstmacherparolen des JA-Komitees eins-zu-eins. Bis jetzt ist noch alle drei Jahre wieder ein Stadionprojekt aufgetaucht. Genauso wie beim Kongresshaus. Und plötzlich findet man wieder einen Ort. Einen Ort, der viel besser passt, als der Hardturm mit seinen seit vielen Jahren währenden Problemen mit der Nachbarschaft, die durch die zusätzlich geplante Wohnsiedlung sogar noch zunehmen würden. Man baut sich quasi gleich auch noch selbst die Probleme in Form von zukünftigen Lärmklagen dazu (siehe beispielsweise Thun, wo nur zwei Drittel des Stadions wegen "zu viel Lärm" genutzt werden dürfen) - sowas blüht auf dem Hardturmareal in Zukunft ebenfalls.

In Basel liegt das Stadion weit ausserhalb der Wohngebiete direkt auf der Stadtgrenze. In Bern ist es auch nahe der Stadtgrenze und ebenfalls in einem Sport- + Schulen- und Militärgebiet. In Genf ist es administrativ klar ausserhalb der Stadtgrenze im Vorort Lancy. Trotzdem kennen das Stadion alle als "Stade de Genève" und die meisten Leute meinen, es befinde sich in Genf.

Quote from Giann:

So wie ich das mitbekommen habe, wäre das Projekt Fussballstadion in Zürich bei einem Nein für lange Zeit vom Tisch.

Was heisst "mitbekommen". Das ist einfach die verzweifelte Propaganda der Hypodrom-Junkies. Aber diese wären bei einer Ablehnung die ersten, die mit einem neuen Projekt kämen. HUNDERTPROZENTIG! Auch nach dem Ende des Pentagons gab es laufend wieder neue Projekte und Projektideen.

Quote from Giann:
Die CS hat das Recht bei einem Nichtbau des Stadions das Land für den gleichen Spottpreis zurückzukaufen. Und sie werden das auch tun, da die CS das Land nur so billig verkauft hat mit der Vorderung, dass darauf ein Fussballstadion zu stehen kommt. Folglich wirds in naher Zukunft sicher kein neues Projekt mehr geben.

Die Stadt hat bis 2035 Zeit, auf diesem Areal etwas gescheites zu bauen! Die CS kann das Land vorher nicht zurückkaufen!

Und 50 Mio finde ich nun nicht wirklich einen Spottpreis - so gross ist das Land nun auch wieder nicht.

Quote from Giann:
Ich finde das Projekt auch ziemlich teuer, aber das wird die letzte Möglichkeit sein, in Zürich ein Fussballstadion zu bauen.

Das glaubst du doch nicht etwa, oder? Das sind dann eben jeweils diese Behauptungen, an die sich schon einen Tag nach der Abstimmung niemand mehr erinnern will.....


Quote from Giann:
Und ganz ehrlich, es wäre doch ziemlich peinlich für die Stadt Zürich, wenn sie nicht in der Lage wäre ein anständiges Stadion auf die Beine zu stellen und das bei zwei(!) so traditionsreichen Fussballclubs.

Das Hypodrom-Projekt wäre peinlich für Zürich. Vor allem, wenn alle davon erfahren, wie viel es kostet. Da wird man sich dann schon fragen: "ja, sind denn die dumm, die Zürcher?".

Der Letzigrund hingegen ist ein absolutes Bijou von einem Stadion...

Quote from disler:

Die Stadt hat ein Förderauftrag. Da gehört Sport, Kultur und andere Sachen auch noch hinzu.


Also erstens ist es immer eine Frage der Wirtschaftslage. Geht es der Wirtschaft schlecht, sinken die Steuereinnahmen und die Stadt muss sich aufs Wesentliche konzentrieren. Geht es gut, ist eher die Möglichkeit und die Versuchung da, "Nice to have"-Aktivitäten zu finanzieren.

Was gemacht wird, und was nicht, ist schlussendlich eine politische Entscheidung, die auf der Basis der real vorhandenen Mittel gefällt werden muss.

"Sport" oder "Kultur" kann alles mögliche sein. Ich betreibe auch Sport und Kultur. Aber kann ich deswegen bei der Stadt die hohle Hand machen? Einen "Förderauftrag" oder wie du das nennst, hat die Stadt auf jeden Fall nicht. Sie macht aber trotzdem bereits extrem viel für den Breitensport. Aber dass die Stadt auch noch die Profifussballer finanzieren soll, das empfinde selbst ich als grosser Fussballfan schon als ziemlich dekadent. Das erinnert irgendwie an Rom und seine Gladiatorenspiele kurz vor seinem Untergang.

Quote from disler:
Wenn man bedenkt, dass die Stadt/Bund auch andere Sportklubs mitfinanziert/fördert und beim FCZ und auch GC Polizeikosten mitträgt.....
Geht die Rechnung schon irgendwie auf...

Die Rechung geht nicht auf. Und welche Sportklubs werden von der Stadt oder dem Bund mitfinanziert???

Quote from siderider:

Deine Meinung, ok. Allerdings sehe ich dies komplett anders. Das Letzi reicht meiner Meinung nach definitiv nicht als Fussballstadion - es ist ein Leichtathletikstadion und auch genau dafür gebaut.


Der Letzigrund ist als Fussball- und Leichtathletikstadion gebaut. Und das war er schon immer! Der FC Zürich war sehr lange Zeit genauso wie GC ein polysportiver Verein. Der FCZ hat Leichtathletik betrieben. Darum hatte der Letzigrund IMMER auch auch eine Leichtathletikbahn. Der FCZ hat 90 Jahre lang im Letzigrund (mit Leichtathletikbahn!) erfolgreich Fussball gespielt. Und nun kommen urplötzlich im Jahr 2013 ein paar Leute daher und sagen, das sei kein "richtiges Fussballstadion". Kein Respekt vor der Tradition und Geschichte dieses Vereins! Der Leichtathletik Club Zürich ist aus dem FC Zürich hervorgegangen und die beiden heute unabhängigen Vereine sind sich immer noch verbunden.


Quote from siderider:
In diesem Stadion kann man kaum Stimmung geniessen oder Euphorie miterleben, im Vergleich zu anderen Stadien zumindest nur geringfügig.


Das ist schlichtweg Quatsch. Ich habe in diesem Stadion schon sehr häufig ein Bombenstimmung erlebt, wie sie nirgends in der Schweiz besser sein könnte. Vielleicht gehst du zu den falschen Spielen des falschen Klubs...


Quote from siderider:
Ganz zu schweigen davon, dass es besonders im Winter an einigen Stellen im "Windkanal" saukalt wird :p

Das ist aber in praktisch allen Stadien in der Schweiz so, und ganz im speziellen auch im geplanten Hypodrom. Die Hülle ist durchlässig - der Wind wird dort genausodurchziehen, wie im Letzigrund.


Quote from siderider:

Für die beiden Klubs wäre die Verwirklichung des Projekts enorm wichtig. Auch finanziell. Für beide Spitzenklubs ist das Leichtathletikstadion höchst defizitär. Ich meine zudem, wenn ich mich nicht schwer täusche, den Dosé mal gehört/gelesen haben, wie er sagte, dass es für die Klubs im neuen Stadion möglich sein würde, Geld zu verdienen, was aktuell beim Letzigrund nicht der Fall ist. Und wie es finanziell um beide Vereine steht, ist auch klar. Nicht Wenige sind gar der Meinung, dass ohne die neue Arena, der Zürcher Spitzenfussball keine Zukunft mehr hätte. Gut möglich, dass man in ein paar Jahren nach einer allfälligen Ablehnung des Projekts wieder unangenehme Gesprächsthemen herumgeistern. Stichwort Fusion, Zwangsabstieg, etc.? :o

Diese Themen werden bei einem "Ja" akut. Dosé und Canepa basieren alle ihre Aussagen auf dem Hoffnungsprinzip.

Das Stadion ist falsch konzipiert, um wirklich eine Zuschauersteigerung zu erreichen, aber die beiden "hoffen" einfach darauf.

Die Mietkosten werden sich im Vergleich zu heute vervielfachen, genauso wie die Beiträge für Polizeieinsätze. Die Stadtpolizei hat ja vermeldet, dass sie gegen das Hypodrom seien, weil zu unsicher, zu aufwändig für die Polizei und damit zu teuer für die Klubs.

Die Klubs träumen auch davon, dass sie vom Catering mehr abbekommen. Aber das sind reine Spekulationen, die sich nicht erfüllen werden. Denn die Betriebsgesellschaft wird in der Hand der Stadt sein. Die Klubs hätten zwar gerne mehr Einnahmen, vergessen aber die Kosten und die Investitionen in die Rechnung einzubeziehen. Am Ende wird für die Klubs nicht wirklich mehr übrigbleiben, als heute. Ancillo Canepa redet ja die ganze Zeit vom "Umsatz", der in anderen Stadien mit Catering erzielt wird, als wenn der Umsatz die relevante Grösse wäre. Relevant ist nur, was am Ende als Gewinn übrig bleibt. Und dies wird in die Stadtkasse fliessen, weil die Klubs ja mit ihren 3-5 Mio Miete den Betrieb bei weitem nicht finanzieren können.

Auf jeden Fall kommen im Hypodrom für die Klubs sehr viel mehr Kosten hinzu, und die Einnahmen werden in gewissen Bereichen gar sinken. Das könnte den Todesstoss für die Klubs bedeuten.


Quote from siderider:
Wie das Beispiel Luzern zeigt, gäbe es bei einer allfälligen Verwirklichung auch eine Erhöhung der Zuschauerzahlen.

Na ja. Man hat sich in Luzern sicherlich mehr erwartet. Und die Stimmung war dort früher besser. Von den vom FCZ-Präsidenten geträumten Zuschauerzahlen im Hypodrom ist selbst Luzern weit, weit entfernt.